محمد عبد الكريم مع رانيا عاطف ومحمد الباكري
باكري: طيب أولًا، مساء الخير يعني على الناس اللي بتسمع. أنا محمد باكري، أنا واحد من أعضاء مجموعة فنية إسمها «كو-ليكتيڤ». ودي تعتبر الحلقة الأولى في البودكاست، اللي بنتناقش فيه في مواضيع يعني مختلفة. الحلقة اللي قبل كده كانت يمكن بنقدم فيها اكتر إحنا بنعمل ايه، وإزاي نظمنا نفسنا وإزاي قررنا أصلًا إن إحنا يبقى في شيء رسمي بنشتغل من خلال يعني اللي هو الـ«كو-ليكتيڤ» ده. وعايز اقول بس حاجة بسيطة، إنه إحنا كل مره هيبقى فيه زي تغيير أو هيبقى الأعضاء بتوع «كو-ليكتيڤ» يعني هيبقوا مختلفين، اللي هيتكلموا مع الضيف هيبقوا مختلفين على حسب الاهتمامًات يعني بتوع الاعضاء نفسهم، وحسب كمان إتاحة الأعضاء، في ناس بتبقى موجودة، مسافرة مش مسافرة، الكلام ده كله...ا
أنا معايا رانيا عاطف، هي واحدة من الأعضاء التانيين ومحمد عبد الكريم. محمد عبد الكريم، فنان مصري حاليًا مقيم في مصر. واحنا مبدئيًا لما جينا يعني نتكلم مع بعض كمجموعة يعني، إحنا عايزين نعمل ايه وعايزين نتكلم في مواضيع عاملة إزاي. حطينا زي كده ليستة فيها مواضيع كتيرة ومهمة أوي، حسينا انه هي محتاجين نتناولها يعني. وحاولنا ان احنا نشوف مين الفنانين أو الممارسين الفنيين اللي ممكن يكون عندهم إهتمام بالموضوع، حتى لو ده مش الاهتمام بتاع شغلهم يعني، أو الممارسة الفردية بتاعتهم، بس مين اللي ممكن يكونوا مهتمين بيه واشتغلو عليه أو حابين يتكلمو فيه يعني. أنا بس عاوز ابدأ الأول، إنت لو حابب يا عبد الكريم تتكلم عن الممارسة بتاعك الأول قبل ما نبدأ. ا
عبد الكريم: أوكي، يعني زي ما انت قلت أنا مقيم في القاهرة. بشتغل فنان بصري بوسائط مختلفة. آخر فترة كنت مهتم بالأداء أو اكتر الشغل اللي معني بالأداء. بس في نطاق أوسع بشتغل فيديو، بشتغل تركيب... ا
باكري: نصوص... ا
عبد الكريم: نصوص، أعمال فنية بتخرج في شكل نصوص، ايه تاني، بس. فشغلي كان مؤخرًا يعني مهتم بمفردات أو مفاهيم زي التنقل والهجرة، وفي برضه مهتم شويه باللي بنسميها يعني مفاهيم الوصفية كده، اللي ليها علاقة بالأداء نفسه، أو بالمفردات أو بالادائية، بالنصوص، باللغة، اللغة كلغة يعني، اللغة الفنية أكيد، بس اللغة كلغة منطوقة. وممكن يعني اقدر أبروز اللي بقوله ده في حاجة أنا كنت مهتم بالكتابة، ما يكتب لكي ينطق يعني. اللي ليها علاقة برضو بكتابة السيناريو، بكتابة المسرحية، بكتابة كلمات الأغاني، بكتابة الخطابات...إلخ إلخ. ا
باكري: طيب أنا بس حابب أدي كده سياق سريع، احنا جايين منين أو ليه حابين أصلًا ان احنا نتكلم معاك في الموضوع اللي هو بتاع النهارده اللي انا هقوله دلوقتي. ا
إنت كنت...احنا انهارده حابين نتكلم عن الأجور في العموم يعني، أجور الفنانين وأي بقى شق بيخش فيها والديناميات ما بينها وما بين المؤسسات وما بين المساحات الفنية اللي بيتعرض فيها الشغل. وفي كذا عامل كده وفي كذا شق كده بيخش في الموضوع ده وبيأثر عليه بشكل مباشر أو غير مباشر. ا
انت كنت في ٢٠١٨ جزء من برنامج ستوديو روزنامة، غير ان احنا عارفين ان انت أصلًا عندك اهتمام شخصي بموضوع الأجور. انت كان في زي ورشة اتعملت، والورشة دي من خلالها طلع مطبوعة. مطبوعة دي كان في زي جزء فيها كده اسمه «محاولات لفهم الواقع». والمطبوعة دي كانت طالعة من مشاركين في البرنامج وساعتها كنت بتطرح أسئلة، وكنت بتشوف إجابات ناس مختلفين عن مفاهيم معينة ليها علاقة بالإظهار أو ليها علاقة بالشغل التجاري والغير تجاري وأسئلة معينة، وبتشوف ايه ردود افعال الناس وبتجمعها كجزء جوا المطبوعة دي. ا
فأنا حاسس ان احنا لو هنبدأ حابب نبدأ بالتلات نقط اللي هم تبع الفنان والأجر والاستغلال والإظهار. ازاي كل واحد فيهم بيأثر على التاني، ازاي أساسًا الفنانين الناشئين أو الفنان اللي لسة ناشئ أو حتى في نص مشواره يقدر أساسًا يقرر هل الفرصة الي جياله دي فرصة معتمد أو هو معتمد فيها على الإظهار، أو هو هيستفيد منه، وإمتى يبدأ يحس إنه لا ده إستغلال مش إظهار. وعلاقة ده بفكرة العمل بدون فلوس، وازاي كل دول أصلًا بيأثروا على بعض، أو إزاي انت كفنان يبقى عندك الحس إنك تقدر، هل الفرصة فيها إظهار أو فرصة فيها إستغلال ولا فيها ايه، وكل ده بيأثر على بعضه. ا
عبد الكريم: هو يعني ذكرت نقط كتيرة يعني، فهحاول اتكلم عليها من وجهة نظر شخصية تمامًا. ويمكن ليها علاقة باللي أنا خضته يعني أو اللي أنا بخوضه أو اللي أنا بفكر فيه. بعيدًا عن أي مظلة تنظيرية معينة، ليها علاقة بالأجور أو العمل أو كدة. أو بدون يعني مرجع نظري يعني، فأنا بتكلم أكتر عن الحاجات اللي ليها علاقة بالخبرة نفسها. زي ما انت ذكرت يعني، الإنشغال ان انا افكر، فيا كفنان يعني، ازاي كان بيحصل ازاي كنت بتعاطى مع موضوع الأجور، وازاي حاليًا بتعاطى معاه، وهل اقدر اخطط أو أحط خطوط للمستقبل أو اللي بعد كدة. فدة كان أصلًا في الورشة اللي انت قلت عليها دي، اللي هيا في روزنامة. احنا كنا كلنا بنفكر، يعني أنا كنت عامل زي مدخل كدة كنا بنفكر منه. وكلنا نقعد نتناقش، وبعد كده نقعد نعمل كده عملية بسيطة. ان احنا نروح للمؤسسات و نسألهم، مش علشان نتهم المؤسسات ونقلهم انتوا بتدفعوا ومبتدفعوش. لأ، نعرف بس بيشتغلوا إزاي يعني، فنقدر نفهم في سياقنا هنا في القاهرة ايه اللي بيحصل ماليًا يعني، الحاجات زي بتدفع، بتدفع ليه، بتدفع كام، بتدفع على إمتى إلخ إلخ...فنقدر نطلع برؤية ما عملية. ا
في النقاشات دي مثلًا، أنا كنت طرحت كذا حاجة كده. أول حاجة كانت مثلًا ان لو رجعنا مثلًا لـ ٢٠٠٥، ٢٠٠٦، ٢٠٠٧، ٢٠٠٨...الفترة دي مثلًا أنا بعرض صالون الشباب، وكان بالفعل فيه مؤسسات زي تاون هاوس، زي ٢٠٠٤ كان فيه مركز الصورة المعاصرة (سي اي سي) بالفعل...إلخ إلخ. وبعدها كان فيه مدرار، كان فيه مؤسسات. بس للعرض أكتر كان في الصالون، بيتشاف أكتر حاجة ساعتها. بقول ده عشان ساعتها احنا كان فيه حاجة مفهومة ضمنًا. ان احنا في الصالون مثلًا ساعتها، احنا اللي بننتج، حتى الأجهزة، إذا كان في شاشة أو فيه «دي ڤي دي» أو مشغل فيديو، الجهاز يعني. الحاجات دي كلها انت اللي كنت بتجيبها ودي مفهومة ضمنًا. مفيش حاجة اسمها اروح للقطاع ساعتها وأقول أنا عايز «دي ڤي دي»، لا ماكانش فيه «دي ڤي دي». في ٢٠٠٣ مثلًا، جهاز فيديو أو شاشة، شاشة تلفزيون مثلًا، مكانش فيه شاشة مثلًا. فقصدي الحاجات دي كنت بتجيبها انت، هتجيبها من بيتكوا، تأجرها، تشتريها، هم ملهمش فيه تمامًا. وبنعرض وكده، يا خدت جايزة يا مخدتش. ده ساعتها كان زي ما قلت يعني حاجة مفهومة ضمنًا. خلاص بالنسبة لنا إحنا، العرض ده إحنا بنسعى له، وإحنا اللي لازم نبذل جهد فيه يعني. كل حاجه من وسائل إنتاج، لفلوس، إلخ إلخ...فدا ساعتها يعني. ا
باكري: وده برضه لإنك انت كنت بتبقى عارف انه الناس اللي هتشوف المعرض أو... ا
!عبد الكريم: كتير
باكري: أو الجمهور بتاع المعرض ده هيوفرلك ظهور بشكل كويس. ا
عبد الكريم: بالظبط! ا
باكري: ومش بس كده، كمان هو شويه ما بين معرض ومسابقة، لأن في جايزة. فهو مش معرض تجاري بيبيعوا الشغل، فبتالي كان شويه مفهوم فكرة إنه هم مش هيدوا للي بيعرضوا دول أجور. ا
عبد الكريم: بالظبط، وتاني حاجة كان يعني، افترض يعني إن صالون الشباب كان بيتشاف أوي ساعتها بالذات، كان بيتشاف جدًا. وحتى المؤسسات الموجودة التانية الغير الحكومية كانوا بييجوا يتفرجوا على الصالون. فالصالون ده يمكن ساعتها للفنان الناشئ، بالنسباله ده المدخل اللي هيخليه يتشاف بقى ويعرض، ما هو مش بيطمح برضه يعرض في الصالون طول عمره. ا
باكري: أكيد! ا
عبد الكريم: بالنسباله الصالون علشان اشوف بقى مثلًا حد في التاون هاوس يشوف شغلي فيعرضه، حد في السي اي سي يشوف شغلي فيعرضه، حد كيوريتور معدي يشوف شغلك يبقى فرصة. فكان بيحصل من قبلنا، للجيل اللي قبلي حتى... ا
باكري: بس انت عارف ايه الفكره اللي أنا بفكر فيها، إنه أنا حاسس إنه مثلًا المثال بتاع صالون الشباب ده، مثال واضح وصريح وشفاف. ا
عبد الكريم: علاقة واضحة. ا
باكري: واضحة جدًا، وإنت داخل عارف كويس أوي إنت منتظر ايه وهم بيقدمولك ايه. بس إنت مثلًا المعارض العادية اللي في جاليريهات أو مساحات فنية يعني مثلًا بشكل يعني بسيط، انت لما بتفكر ان كل واحد ساهم في المعرض ده، اشتغل، من اول الشخص اللي بيظبط الشاشات أو بيعلق الحاجات، للنَقْاش اللي بييجي يدهن القاعة عشان تبقى نضيفة...كل واحد بييجي ياخد أجر لأنه هو جاي ياخد شغل. ما عدا الفنان اللي هو جاي يعرض الشغل اللي هو أصلًا كل ده معمول عشان هو شغله. فهو فيه خلل، يعني أنا الحقيقة مش فاهم. ا
عبد الكريم: قصدك في الصالون ولا قصدك في العموم؟
باكري: لا، مش في الصالون. أنا بتكلم في العموم.، لو هنتكلم عن فكرة الأجور والمعارض فاهم قصدي. الصالون إحنا بظن فتحنا نتكلم فيه عشان نتكلم عن الأجور، كمدخل لفكرة الإظهار. ا
عبد الكريم: كاظهار وفترة زمنية. يعني أنا أظن ان ساعتها لما حد مثلًا جالي في ٢٠٠٤ في الصالون مثلًا بيقولي هل هم دفعولك فلوس؟ أو حتى لو اعرف مكان بره بيقول مثلًا، دفعولك فلوس؟ بستغرب بقول فلوس ايه؟ المفهوم ساعتها كان موجود عادي وطول عمر موجود تاريخيًا، البيع. لكن الأجر مقابل العرض، ده كان بالنسبالي أنا والناس حواليا هنا في سياق القاهره مكانش لسه عارفينه. ا
باكري: ما هي الفكرة دلوقتي إنه بقى شئ يعني عادي جدًا أو بيتقال بأريحية جدًا إنه «لا مفيش فلوس». فأغلب الأوقات مش المكان اللي صارف على الشغل اللي اتعرض، يعني مافيش فلوس إنتاج كمان فبالتالي انت بتبقى معتمد على الإظهار اللي هي حاجة كده طايرة، مش عارف أصلًا بتحسبها على اساس ايه؟ بتحسبها على أساس المتابعين اللي عند الجاليري على النت أو بتحسبها على اساس الناس هيوعدوك ان هما هيحضروا مثلًا؟ هي بتبقى حاجة مش فاهمها، إظهار اللي هي طب انا اعمل بيه ايه؟ طب انا هشوفه امتى؟ انت فاهم انا قصدي ايه؟
عبد الكريم: ايوه فاهم قصدك. ا
باكري: وبعدين بيبدأ يطلع بقى مفاهيم تانية بتاعة حد مثلًا يقولك: «لا ما هو لو هم انتجوا الشغل فانت ممكن ساعتها ميدوش أجر أو يدولك أجر»، أو لو انت شغلك مش مفترض انه يتباع.... ا
رانيا: مش بيتباع... ا
باكري: مش بيتباع، فأنت هتاخد أجر، بس لو بيتباع مش هتاخد أجر. طب ده كله ايه علاقته بالاستغلال؟ يعني هو ده برضه أنا حاسس انه من الحاجات المهمة اللي الواحد لازم يبقى واخد باله منها بذات لو فنان ناشئ، هي انه يبقى عنده الرادار أو يبقى عنده التيرمومتر بتاع «دي فرصة كويسة للإظهار ودي فرصة فيها إستغلال، بس هي متباعة ليا على إنها إظهار»، فاهم قصدي؟
عبد الكريم: بالظبط. ا
رانيا: أنا بس عندي تعليق. إنه المثال بتاع صالون الشباب مرتبط هنا أوي بالمشهد الفني في مصر. فكان هو حاجة، شيء لوحده يعني مفيش كذا صالون شباب بيتعمل. فمقارنته باللي بيحصل دلوقتي، يعني حاسه كمان انه الدنيا فتحت أوي على بعض. فأنت مبقتش بتعرض فمصر بس ومرتبط بالسياق بتاعها. دلوقتى بقيت مرتبط بمشهد فني واسع جدًا. بيتهيألي زمان كان الوضع أوضح شويه أو ابسط. ا
باكري: العلاقة كانت أوضح. ا
رانيا: كان الدنيا أصغر! هنا، هو صالون شباب واحد. يعني مكانش فيه كمية الحاجات ولا بتلاقي مية فرصة قدامك، مش عارف مين فيهم الفرصة الكويسة اللي هتديك إظهار، ومين اللي بيستغل شغلك. ا
عبد الكريم: فيه حاجة معلش. هو أنا مكنتش بقارن برضه. أنا بس بتكلم على الناس مثلًا اللي بتجيلي، يعني دي الحاجة اللي أنا كنت حابب اقولها مثلًا. إنه إحنا قاعدين دلوقتي بنتكلم على الأجور، دي حاجة، ده حدث يعني! قصدي الدنيا اتغيرت شوية. فقصدي إحنا بنتكلم على صالون الشباب فهو مسابقة على فكرة، يعني الصيغة بتاعته هو انه مسابقة. ولغاية دلوقتي عادي فالعالم كله فيه حاجة إسمها مسابقة. اللي هي فيه مسابقات كبيرة جدًا مثلًا زي «Future Generation Art Prize». الحاجات دي كلها مش بتاخد أجر على العرض يعني أو على التقديم أو حاجة. لكن أنا كان قصدي إن كان فيه جيل وده أظن إنتهي، صالون الشباب إنتهى، مش يعني انتهى...شغال أظن! ا
باكري: فعاليته إنتهت؟
عبد الكريم: فعاليته انتهت تمامًا يعني. لكن ساعتها كان الجيل بتاعنا إن كان العملية الفنية، عملية العرض دى، يعني بالنسباله هي جايه من ثقافة صالون الشباب. الأساس يعني، واللي هي العلاقة المادية فيها واضحة جدًا لأن دى مسابقة. العمال دول موظفين بياخدوا فلوس، قليلة بس بياخدوا. فالكلام المادي هنا كان مبنى على الجايزة. وكنت تشوف ناس كتير جدًا بيصرفوا، كأنهم بيلعبوا روليت. بيحط كل حاجة علشان الجايزة. ا
باكرى: كأنه بيستثمر، بمعنى الكلمة؟
عبد الكريم: بيستثمر، برصه! ا
باكرى: بيستثمر لان عنده طموح ده يعود لية بفرصة تانية! ا
عبد الكريم: لكن مقدرش اقارنة! ا
رانيا: لا اكيد لا، لأن الدنيا اتغيرت فعلًا وبقى فيه مقاييس تانية. وعلى سيرة بقى العمال، اللي هم بياخدوا أجر، أظن الشئ الوحيد اللي بنتناقش عليه هو أجر الفنان؛ هياخد ولا مياخدش. ا
باكرى: لأنك عمرك ما هتقولى لعامل انت هتستفيد ان الناس هتشوف شغلك، بس مش هتاخد فلوس. حتى لو قولتيله هجيبلك الحاجات اللي انت اشتريتها لكن انت ايدك ملهاش فلوس. مفيش حاجة اسمها كدة! ا
رانيا: لأ طبعًا! ا
عبد الكريم: وعلى فكرة الناس -معرفش ممكن أقول الكلام ده وحد يختلف معايا- بس حتى الناس اللي بيشتغلوا غير الفنان نفسه، اللي في العملية الفنية؛ المونتير، المترجم، اللي هيترجم النص...الناس دى كلها مش بقول ان فلوسهم كويسة، بس هي مهنة واضحة شوية والمحاسبة فيها واضحة شوية. فأنت بتعمل فيديو مثلًا، فأظن كل حد اشتغل في العمل يعني اقصد ان الباقيين مهن واضحة جدًا. هو بياخد فلوس على حاجة، معرفش بتحسب بقى بالساعة ولا مدة الفيديو. وبتوع التلوين بيتحاسبوا بطريقة تانية، كدة يعني. فقصدى مش ان الفنان مظلوم بس هي مهنة ساعات مالهاش مقياس، ملهاش متر. ا
باكرى: ملهاش أجرة، ههههه. ا
عبد الكريم: أه اللي هو هنحاسبك ازاى بقى، بالمتر ولا بالوقت اللي اشتغلت بيه ولا بأية؟ غير الحاجات التانية اللي جوة العملية الفنية من مونتاج، تحرير، ترجمة، تصميم، إلخ، إلخ. كل دى، انا ادعى شوية يعني ان كل العاملين في العالم ومصر مظلومين. بس قصدى على الأقل انت عارف انت بتتحاسب ازاى. فدى على فكرة الفنان اللي بياخد أو مش بياخد فلوس في دايرة أو مجال أو معرض، بقية الناس واخدين فيه فلوس. واخدين فلوس كتير أو صغيرة بقى، بس عارفين هم بيشتغلوا ازاى. ا
باكرى: طب أنا عايز أسألكوا حاجة. لو كل حد فيكم هيدى تعريف عن كلمتين، الكلمة الأولى هي الإظهار «الإظهار» والكلمة التانية هي «الإستغلال». يعني لو حد جه قالك هو يعني ايه ده في سياق الشغلانة دى؟ ا
عبد الكريم: يعني أنا اشوف مثلًا ان اكيد صعب أو قليل أوي، لو وافقت بشغل وأشتغلت، خدت بقى فلوس قليلة أو مخدتش خالص، ان أنا في الأخر أقول ان حد استغلني، صعب شوية. بس هي بتيجى لما متحف كبير أوي وأنت فعلًا كفنان في نص مشوارك أو ناشئ، محتاج أو نفسك تعرض هناك، وتتشاف في المكان ده مثلًا. وبيجيلك في الوقت ده ويقولك هتعرض ومفيش فلوس خالص. وانت عارف ان بالحجم بتاعهم مفيش حاجة اسمها مفيش فلوس خالص! فهنا بقى بحس انه أستغلال لأن حد مسكك من أيدك اللي بتوجعك. ا
باكرى: بس أنا بحس حاجة، أو دى وجهة نظري، ان فيه استغلال بتبقى انت بتتفق مع الشخص لأن انت عارف انك هتاخد حاجة في المقابل، ده اللي هو زي المتحف. عشان يبقى أسمك عرضت في متحف. فا انت خلاص على نفس الصفحة مع الشخص ده، وانتوا الاتنين مضيتوا على الاتفاق ده وانت عارف ان فيه إستغلال بس هو عارف ان هو بيديك حاجة انت محتاجها. فهنا احنا أصلًا ممكن نتجادل أو نتناقش هل هو في الحالة دى استغلال ولا لأ. لأن انت قدامها بتاخد فرصة كبيرة. بس فيه فرصة تانية بيكون حقيقى اللي متقدملك مش بالقدر اللي بيخليك تتنازل وتنتج وتعرض بدون مقابل أبدًا! ا
عبد الكريم: معلش بدون مقاطعة، ما هو الوعد اللي هو الوعد بتاع هتعرض في المتحف الكبير بوعد ضمني انك هتعرض المرة دى ببلاش علشان هنشهرك وتعرض بعد كدة! اللي هو امتى؟ يعني وأنا عندى ٢٠ ولا ٢٥ ولا امتى؟ وخصوصًا ان المكان ده مهم جدًا. فا اللي هو طيب، الوعد ده هيتحقق امتى؟ فهنا بقى الاستغلال المفصل اللي مش مع حد معين، مش مع مؤسسة أو شخص معين ولا عقد معين انما موجود دائما كأنك مديون علشان بوعد انك هتتملك شهرة ما أو عرض ما أو إظهار ما. ا
رانيا: أصل هو برضه انت ليه عايز تعرض في المتحف؟ أو بينالي كبير. لية عايز تنط للخطوة دى؟ لأن دى بيتشيلك من حتة الإظهار والمفروض تديك فلوس! ما هو انت أصلًا جاى من منطقة ان انت بتعرض بفلوس يا اما قليلة، يا أصغر من شغلك، عشان لما توصل للمستوى ده تاخد فلوس. فلما تحس ان هنا كمان مفيش فلوس... ا
عبد الكريم: اللي هو مين هيدينى فلوس بقى؟! ههههه. ا
باكرى: ما أنا وصلت للمتحف ولسة مخدتش فلوس! المتحف اللي بعده!؟
رانيا: وهو فعلًا انت بتعرض في متحف عشان عندك أمل أن المتحف التاني لما يشوفك هيديك بقى! ا
باكرى: هقولة وقف، معلش بقى! ا
عبد الكريم: وهنا بقى نروح لأوحش طريقة للشغل بتحصل. أنا مشفتهاش بتحصل بشكل برة مصر أو المنطقة، بس بتحصل في مصر! اللي هي هنا في المعرض الجماعى ده هنتعامل مع كل فنان على حدى... ا
باكرى: أيوا!! ا
عبد الكريم: فالفنانة X هنقولها مفيش، والفنانة Y هنقولها عايزة كام، فهتقول رقم فنديها النص! لكن اسمه ايه ده هنديله اللي هو عايزه عشان محتاجينه! ا
باكرى: وفيه احساس ان كل واحد وشطارته، وكمان أحساس السرية ده، يعني مظنش ان فيه فنان بيعرف التاني بياخد كام غير لو صديقة، غير في نطاق شخصي جدًا. لكن لا ده بيكون شئ شفاف ولا واضح وصريح ومعروف ان كلنا متساويين وتمام، ولا هو شئ بنسأله بأريحية. ا
رانيا: بس ده مرتبط بفكرة أن مهنة الفنان مش ممسوكة. ومعتقدش ان فيه أى مهنة فيها كم السرية والمعلومات الغامضة دي. بس المهندس انت عارف بيبقى شئ مطروح، وفيه نقابة ومكتب العمل وفيه نطاق، فيه إعلانات الوظائف بيحط نطاق. لكن الفنان بيفضل طول الوقت معتمد على فكرة انه فرد والفردية. لكن مفيش ولا نقابات بتحمي دة ولا تعاونيات بتقول لأ ده احنا عايزين نعمل... ا
باكرى: أظن ده كمان بيودي لفكرة المواقف الفردية والمواقف الجماعية تجاه ده. انك تطلبي حقك بشكل فردي أو بشكل جماعي. لأنه يا اما هيغير، يا اما هيضيعك انتي! ا
عبد الكريم: يعني مثال لده. لو أنا هنسق معرض أو هعزم تلات أو أربع فنانيين من «كو-ليكتيڤ» وأنا بقى نصاب وعايز أدفع أقل حاجة ينفع أدفعها في هذا الشئ، هنا هفكر ٥٠ مرة لما أتعاطى مع فنانيين، الفنانيين دول يعني بيشتغلوا كمجموعات وهضطر اتعامل بطريقة عادلة غصب عني. لان هنا أنا عارف اني بتعامل مع وحدة واحدة، مجموعة واحدة، فمقدرش ألعب الألعاب بتاعة مش هديله فلوس. ا
باكرى: لا وده كمان بيثبت أهمية النقاش بين الفنانيين في العموم بين المجموعات الفنية مع بعض والفنانيين كمان. الفكرة ان كل ما الوصمة أو الرهاب في الموضوع ده بيتكسر كل ما اللي بيدي فلوس أو بينسق، هيفكر مليون مرة قبل ما يدى ده ١٥ وده ٥ وده ميديلوش. ا
عبد الكريم: هو السياق هنا فيه حاجة موترة شوية انك تلاقى حل. وهي ان في بعض الأماكن فيه علاقة اقتصادية مع الدولة فبتدفع ضرايب بشكل ما...إلخ، إلخ. وبتاخد خدمات بشكل ما، وبيتعمل عقود معترف بيها من الدولة، والمهنة نفسها معترف بيها من الدولة. وفي السياق ده اللي فيه علاقة ما اقتصادية بين العاملين في الفن والفنانيين وبين الدولة وضرايبك والخدمات اللي بتاخدها والتأمين الصحي...إلخ، إلخ. فساعتها مش هينفع الشغل الرخيص بتاع هديك فلوس وهبعتلك حاجة تمضي عليها ونقول عليها عقد وهي طبعًا ملهاش اي قيمة. لكن هنا في مصر، بما انك أصلًا بتقول يا حيطة داريني علشان تشتغل ومتتعرضش لأى مشاكل، فمش هنقعد تفكر أنك بتبادر في حاجة مع الدولة، اقتصادية بقى، فبتخش تسيح على حاجات تانية. فهذه الفوضى دي بتخلي الحاجات ملهاش ماسكة. مش بعقد الدنيا، بس بحس حتى لو حابب تنظمها، يعني احنا كفنانين لو أتجمعنا بكرة الصبح كلنا وقلنا يلا ننظم الموضوع دة، هو مش هينفع. هتنظمها وتفضل شغال كدة تحت الأرض وخايف تعمل حاجات، وخايف لا احسن الفلوس لما تتحول تتحجز ويقولوا عليك بتاع... فهي ازاى تظبط أجر عادل في مجال أو صناعة مش موجودة. ا
أنا فيه حاجة حد قالهالى زمان. كان فيه بينالي من مثلًا ١٠ سنين وانا كنت ساعتها عايز أعرض في بينالي وفي سياقات مختلفة عن المعرض الجماعى أو كدة. فلما جالي دعوة أعرض في بينالي، أنا فرحت وكان شغل بالفعل موجود مش تكليف، بس كان موجود، أنتج يعني. وساعتها مكنش عندي الوعي إني أسأل على الأجور فقعدت منتظر يجيبوا سيرة الفلوس، هيدفعوا حاجة، هيدفعوا كام أو ايه. لغاية ما رحت وعرضت وعرفت طبعًا بيدفعوا السفر ومصاريف المعيشة وطبعًا مخدتش فلوس. بعد كده قالي حاجة كانت لطيفة جدًا. كانت منسقة البينالي وأعرفها من زمان وكانت حاسه ان فيه حاجة غير عادلة في الأجور بتحصل فسألتني: «هم دفعولك كام؟» قلتلها والله مدفعوش أى حاجة خالص. ا
باكرى: ولا جابوا سيرة حتى! هي برضه النقطة بتاعة أنا مش هدفع وكمان هعمل نفسى مش واخد بالى. أهبل! يعني مش مثلًا هأقر بشكل صريح. عارفة لما حد يعترف أنه المفروض يدفعلك بس مش هيقدر، هيحسسك ان ده حقك بس أنا مش هعرف اعمل حاجة بس لما أصلًا يعمل نفسه من بنها هي دي بتكون المشكلة بالنسبالي. ا
عبد الكريم: بالظبط كدة! فأنا قلتلها بصراحة مدونيش حاجة. قالتلي وأنت مسألتش؟ قلتلها لأ. فقالتلي حاجة مهمة جدًا! قالتلي بص انا فاهمة ان انت فرحان أنه أول بينالي وهتعرض شغلك بس اسأل عشان سببين؛ أولًا، عشان لو عايز تاخد الأجر بتاعك كامل اللي انت بتحدده لنفسك وحاسس انها هترضيك وأسأل برضه عشان تعمل موقف. بإختصار أو شبه كده شوية انت بتسأل: «يا جماعة الأجر كام في العرض ده؟» فيقولك والله معندناش، احنا الميزانية بتاعتنا مش مكفية ندي أجور. فبتسأل يعني، فبتقول «يعني مفيش حتى أجر رمزي عشان العرض، يعني مش لازم الأجر بتاعي كامل». فساعتها لما بتحاول تسأل اكتر أو بتواجه اكتر، ازاي يا جماعة مافيش أجور يعني؟ ده بينالي يعني! فيه فنانين كبار، فنانين كذا، كتير يعني غيرك، فبيحصل حاجتين؛ يا اما فعلًا يبدأ يحط في الاعتبار ان انت لازم تاخد الأجر بتاعك، أو هيدفعلك فلوس هي قليلة، بس ده هيخليه، مش ليك إنت بس، بس كمان لغيرك، انه لما بييجي يكلم غيرك بعد كده، يبدأ يفكر أو يفوق انه يا جماعة "بندفع أجور" يعني «لفت نظر». فتبدأ كمان تأكد على ثقافة «يا جماعة ادفعوا فلوس، حتى لو حاجة رمزية»، حتى لو حاجة بس عشان تاخد موقف. ان ده مش «بينالي ذاتي». فأنتوا أكيد بتأكدوا معانا أن الفن ده عمل، له فلوسه، وله اقتصاده، مش كده؟ مش هواية، مش بعمله في وقت فراغي يعني. ا
رانيا: بس أنا هقول حاجة على فكرة التفاوض دي، يعني مش كل الفنانين بيقدروا يقولوا ده. أعتقد بياخد وقت شوية عقبال ما يحس انه في المنطقه اللي هو قادر يسأل. لأنه دايما فيه حرج في السؤال. ودايمًا أنت حاسس أنهم في موقع أقوى منك، أو فيه علاقة كده مش متزنة، أعتقد ده اتغير شوية في الكام سنة الأخيرة، انه انت بقيت خلاص عارف ان انت من حقك تسأله، ان السؤال يحرجهم مش يحرجك أنت، يعني اللي هو يحط المؤسسات في وضع انه ازاي بيشتغل من غير ما يدفع، لأنه زي ما بتقول هو شغل في الاخر مش
هواية. ا
عبد الكريم: خصوصًا لو أنت بتشتغل فنان بس، شغلتك ايه؟ فنان، مش بشتغل حاجة الصبح مثلًا. فيبقى فيه حاجة فعلًا ساعتها بتخليك –يعني أنا من أكتر الناس– أكتر حد، كنت بتكسف جدًا أسأل على الأجور حتى مع بينالي أو كده. ومكنش عندي الوعي ده، فكنت أقول ايه ده هيقولوا عليا مادي، لكن بعد شوية لما بقيت بشتغل بس فنان، بنتج وبشتغل فنان في الاستوديو، والاستوديو بتاعي هو الشغل، فبقيت بحس لا ماهو لازم اسأله عشان أنا بعيش من ده، حتى مش فكرة موقف ولا عشان ثقافة دفع الفلوس وكده، لا ده عشان أنا دي شغلانتي ولازم أعيش منها، يعني وأنا واعي ان دي شغلانة. ا
باكري: وفيه كمان أنا بحس انه فيه حاجة، برضه كأنه مش معروف الفنان دلوقتي في الفترة دي هو مش مجرد شغله اللي بيعمله، هو مشروع كامل. هو فيه فلوس بتتصرف على بحث، فيه فلوس بتتصرف على استوديو، فيه فلوس بتتصرف على موقع إلكتروني، فيه فلوس بتتصرف على شغلك، فهو مشروع كامل دايمًا بيسحب فلوس. فاهمة قصدي؟
رانيا: اه طبعًا، حتى في الكتابة وأنت بتطلب تمويل أو منحة غريب جدًا. دايمًا أجور الفنانين تحسها دايمًا أقل حاجة. رغم أن انت ممكن تقعد تشتغل على المشروع ده سنة ونص أو يمكن كمان أكتر من كده، والأجر دي هيكفيك قد ايه؟ بحس إنهم عايزين يصرفوا على الشغل عشان هو اللي هيبان بس معرفش ليه؟
باكري: لأ مش كده كمان، أنت عايز تنتج وتاخد فلوس كمان؟ لا يعني كمان مثلًا الطبيعي أو العادي انك تلاقي نفسك في مشروع بميزانية متوسطة، انتي أجرك كفنانة أو كصاحبة مشروع يبقى زيك أو زي أي واحد مشترك في المشروع معاكي، بس هو مش مشروعه. يعني لو بتعملي مطبوعة ممكن أجرك يبقى أقل من المصمم. ده بالنسبالي شئ عجيب أو مش ممكن، بس هو ده الطبيعي. غير انه انتي المشروع فعلًا هياخد وقت على ما يطلع ومحتاج تفرغ ومحتاج شغل عليه كتير، ومحتاج بقى مصاريف مبتعرفيش تحصريها. ومهما حصرتي، فيه حاجات بتبقى في النص يعني مبتعرفيش بالظبط تحطي ايدك عليها بتصرفي فيها فلوس. فانتي بتطلعي في الاخر الفلوس اللي طلعالك دي من المشروع بالذات بقى لو كمان الممارسة بتاعتك مش بتبيع. ا
رانيا: دي أزمة والله! ا
باكري: اه دي أزمة! ا
رانيا: اه، ما اللي هاخده كأجري كفنانة هو اللي هيعيشني لأني مش ضامنة أبيع، مش ضامنة خالص. معرفش ايه اتقل حاجة بتتباع. ا
باكري: لا وهو انتي كمان ايه؟ الشغل طلع، تمام؟ واخدتي ١٠-١٥% من المنحة في جيبك، اللي هو الأجر بتاعك. والشغل مش بيتباع، مش مثلًا نحت ولا رسم ولا تصوير. ما هو انتي بقى تيجي تعرضي، تلاقي أن المنظومة بتاعة العرض هي كمان مش بتديك أجر. فهو الشغل بيطلع وكأنه بيموت. بييجي بقى يعرض يلاقي ان مفيش نظام أو مفيش بنية تحتية واضحة للعرض تخليك أنك تقدر تعيش من العرض، من أجر العرض نفسه لو أنت مبتبعش. ا
عبد الكريم: ما دي مشكلة، أنا معنديش خبرة أوي في البيع أو دراية بالبيع، أنا مبعتش، يعني متعملتش مع جاليري والبيع والكلام ده. بس من أصدقائنا مثلًا اللي عندهم باعة في المجال ده، بشوف ان هم فيه مشاكل برضو، طبعًا مشاكل من نوع تاني، بس في الاخر فيه حاجة أوضح، فيه أسعار معينة، فيه نسب معينة، إلخ، إلخ، أوكي فيها الموضوع معقد، بس.. ا
باكري: فيه تقدم واضح، وفيه معايير بتحسب على أساسها انت فين دلوقتي و هتبقى فين بعد ٥-١٠ سنين إلى حد ما، أو عندك فكرة. الفكرة بقى أنه المثال بتاع المنحة اللي هو ١٠-١٥% أجور الفنانين اللي بتحطها دي يمكن زادت شوية. المثال بتاع انك لو خلاص خدتي ١٠-١٥% من المنحة بتاعتك، بس لو انتي عندك بنية تحتية في العرض للشغل اللي مش بيتباع حطالك سعر كأجر فنانة في كل معرض ساعتها هيبقى مفهوم. ساعتها هيبقى مفهوم انك انتي مش هتعملي فلوس من المنحة بس هتعملي فلوس كل مرة الشغل ده هيتعرض حتى لو الشغل ده مش بيتباع. يعني عارفة الفكرة تحسي أن النظام ده محطوط أو التقسيمة بتاعة ١٠-١٥% محطوطة في حالة ان انتي في بلد أو منطقة المعروف فيها ان كل مرة هتعرضي هتاخدي أجر على هذا الشغل، بالذات لو بنتكلم على شغل الفيديو مثلًا. شغل الفيديو لما بيتعرض –هو اه عمره قصير- بس بيتعرض كتير. فانتي العرض الكتير ده في الاخر بيجمع مبلغ كويس مقابل لو هو عمل واحد بيتباع. فشئ منطقي، انتي فاهمه قصدي؟
رانيا: اه، بس برضه ما هو فيه وقت انت بتاخده عقبال ما تنتج، خلاص؟ اللي هو هيبقى برضه بيمر سنين علشان كده بقول أجور الفنانين اللي بيحطوها في المنح مبتكفيش لحد ما تنتج، لحد بس ما تزق المشروع، مش بيكفي قليلة طبعًا. ا
عبد الكريم: فيه حاجه مش مفهومه دايمًا في الموضوع ده، وده على فكره – موضوع نسبة الأجر بتاع الفنان في المنح الإنتاجية- بحس انها حاجة الكلام عليها يمكن ساعات أهم من الكلام على أجور الفنانين في المطلق يعني ليه؟ لأنها حاجة مخصصة أوي، حاجة معينة أوي، وينفع فيها الحلول. ينفع يبقى فيها حل يعني. لأن أنا أتخيل، زي ما أنتي قولتي، الفنان مش هيقدر ياخد أكتر من ٢٠% من المنحة بس هيقعد يشتغل سنة أو سنتين وبعدين فيه بند من البنود الموجودة في حد أيا كان محرر أو مصمم أو مونتير...إلخ إلخ، هياخد ١٥-٢٠% برضه بس فيه مدة معينة يعني، شهر بتاع، فمبتبقاش فاهم. هل لازالوا بيتعاملوا بفكرة أن الفنان عشان شغفه فتقعد سنة أو سنة ونص بفلوس يادوب تكفيك أول أربع شهور، ده لو حجم المنحة كبير. فيبقى فيه لحظة كده في الإنتاج، حاجة عبثية شوية، اللي هو انت معكش فلوس بس بتنتج، اللي هو فيه إنتاج شغال والإنتاج ده مش هيتباع ولا له مصير غير انك تعرضه وتقعد بقى تصارع ان حد
يديك أجر أو حد يديك إظهار، بالباقي إظهار ههههه! ا
باكري: أنا عايز أعرف حاجة تانية، عايز أعرف... أنا عايز كده ايه ابقى مين مروج المفهوم ده، يعني هي ايه الفكرة بتاعة انه الأجر بتاع الفنان في المنحة مينفعش يزيد عن ٢٠%؟ ايه الفكرة؟ ايه وجهة النظر ما دام أصلًا قرار اختيار المشروع بيبقى على أساس حاجات لمفهوم العمل نفسه، أو المشروع يعني، ليه ال ٢٠% ماتبقاش ٣٠ أو ٤٠%؟ ايه التفسير أو أية وجهة النظر؟ ده اللي نفسي افهمه، فاهم قصدي؟
رانيا: لا مش عارفة أنا شخصيًا معنديش اجابه يعني، أعتقد ده سؤال المؤسسات هي اللي ممكن تجاوبه، أو حد شغال في مؤسسة أو حاجة يقدر يقول ايه اللي بيحصل جوه، أو ايه وجهة النظر؟ هل مثلًا اللي بيدي فلوس للمؤسسات مابيبقاش شايف الفنان بس بيبقى عايز يشوف الشغل، يشوف حاجة، هو مش هيشوف ان الفنان اخد ٤٠%. ا
عبد الكريم: مفيش حاجه مثلًا من المنح، مثلًا ان فيه منحة للتفرغ، أكيد فيه يعني بس قصدي انه مش كتير موجود، يعني ايه تفرغ؟ يعني انت قاعد في الاستوديو بتاعك وبتشتغل، وبتشتغل دي برضه مش معناها انك عمال تنتج، مش عمال تطلع أفلام كل يوم، وبتطبع حاجات. انت قاعد تفكر وتعمل بحث، بتعمل عملية بشكل ما معين. فدي حاجة بتضحك شوية مثلًا أن قطاع الفنون التشكيلية، وزارة الثقافة عندهم حاجة اسمها «منحة تفرغ». يعني بيديك مرتب في الشهر. على فكرة المنحة دي دلوقتي مثلًا، هي شرائح على حسب عمر الفنان قد ايه هو كبير...إلخ، إلخ. بس مثلًا هي بيدوهالك سنة وتتجدد، فدلوقتي مثلًا هي ٣ آلاف جنية، وفيه شريحة ألفين وكده يعني. أنا أخدتها زمان سنة ٢٠٠٦ لمدة سنة. كانت مثلًا ٧٥٠ جنية اللي هم كانوا ساعتها مثلًا يدفعولك ايجار استوديو ويفضل منهم شوية فلوس. ا
رانيا: وبياخدوا في الاخر عينات شغل؟
عبد الكريم: لا مبيخدوش عينات ومبياخدوش أعمال، بياخدوا تقرير. التقرير ده ممكن عادي تكون كاتب فيه، مش لازم تكون أنتجت حاجة ممسوكة يعني. انما تكون عملت اي مساعي كده معينة، مجهود معين. ا
رانيا: متهيألي مؤخرًا لازم تقدم شيء... ا
عبد الكريم: ده وانت بتقدم؟
رانيا: لا متهيألي في الاخر! ا
عبد الكريم: والله؟
رانيا: بس حاجة بسيطة، أكيد انت برضه قعدت سنة، ففي شيء، كده كده هتعمل حاجة، حاجة بسيطة. بس طبعًا وجودها هي لوحدها وبتدي كام واحد في السنة من نسبة الناس اللي موجودة. ا
عبد الكريم: وهما غيروا، زمان كانت أظن الناس بتاخدها مدى الحياة. ا
باكري: ياااه؟
عبد الكريم: بس جم معرفش سنة كام بقت ٣ سنين بحد أقصى حاجة كده. بس دي مثلًا الحق يقال ان كان فيه فنانين كتير جدًا كبار في السن، بتكلم في ٧٠ سنة أو ٨٠ سنة وبطلوا يبيعوا. بتكلم على جيل رسامين بقى، فبطل يبيع، مبقاش يعرض كويس مش عارف ايه، فكانوا بييجوا يقبضوا معانا وكانوا بيعتمدوا عليها. وطبعًا الحجم بتاعها أكبر، فكان يدفع منها إيجار شقة، حاجات كده يعني، وده أصلًا الحاجة الوحيدة اللي شفتها في مصر اقدر اعتبرها تمويل عام. بس مثلًا أنا ماشفتش زيها، فيه ساعات بيعملوا منح للكتاب مثلًا، كتير جدًا. ا
باكري: بس بتبقى فترات قصيرة، ٣ شهور، مش عارف ايه؟
عبد الكريم: اه مش دخل شهري، بس أقصد النوع ده من الحاجات. أظن معرفش اوي، بس موجود في دول تانية، فكرة التفرغ ده، ويعني قائمة على فكرة أن الفنان مبيشتغلش شغلانة تانية. على العموم، هي نظام موجود وممكن يتحسن أو يتغير أو كده. ا
باكري: طيب ده شيء لطيف! ا
رانيا: متهيئلي احنا ممكن نقعد نتكلم عن الموضوع ده لحد بكرة الصبح! ا
باكري: ويبقى فاضل شوية كمان. ا
رانيا: وكل واحد بقى يطلع… فاهم؟
باكري: أنا حاسس إن ده موضوع بالذات اللي نقدر نعيد زيارته بعد شوية كمان. والله فعلًا ممكن، لأنه هو كمان مرتبط جدًا، يعني هو متشعب ومتصل بمواضيع تانية حتى في النص وانا قاعد بتكلم كنت عمال امسك نفسي من إني أقول حاجات لأني حاسس هتدخلنا في موضوعات أكبر من … فاهمة؟
رانيا: اه فاهمة. ا
باكري: مش مستقل بنفسه كده، تقدري تخشي وتطلعي بسلاسة. ا
رانيا: نقفل بقى على هنا ولا ايه؟خلصنا كده صح؟
باكري: اه بيتهيألي. أولًا، شكرًا جدًا يا عبد الكريم على الوقت، وقتك... ا
عبد الكريم: شكرًا، شكرًا ليكم، كان حوار لطيف! ا
باكري: وعلى أنك افتتحت البودكاست، والمرة اللي جايه مش... ا
رانيا: أعتقد ده يهم ناس كتير أوي! ا
باكري: اه حقيقي، بصراحة يعني أنا حاسس كان مهم بالنسبالي اني اتكلم في الموضوع ده وأظن فيه ناس كتيرة هتبقى اللي بتسمعه بالنسبالها مهم يعني. ا
عبد الكريم: اهم حاجه منكنش زعلنا حد! ا
رانيا، باكري: لا ان شاء الله محدش يزعل... ههههه
عبد الكريم: احنا بنحب كل الناس، وبنحب اللي مبيدفعولناش أجور... ههههه
باكري: وعايزين إظهار وبتاع! مش عارف المرة اللي جايه مين اللي هيبقى معانا ومعاكم بيتكلم بس هنكتشف مع بعض! ا
محمد عبد الكريم هو فنان بصري يعيش ويعمل بالقاهرة، يرتكز عمله الفني على اهتمام بالاداء كاداة بحثية وممارسة فنية ينتج من خلالها النصوص والصور التي تأخذ أشكال الشعر والسكريبت والأعمال الصوتية والفيديو.
ا
